ΓΕΝΙΚΗ ΑΝΑΖΗΤΗΣΗ
ΑΝΑΖΗΤΗΣΗ ΜΕ ΣΥΓΓΡΑΦΕΑ




Η βλακεία κοστίζει

Βαθμολόγηση:


Robert Trivers, Η μωρία των ανοήτων

(Συνέντευξη του καθηγητή Robert Trivers στον κ. Μάκη Προβατά για την εφημερίδα Το Βήμα, με αφορμή το νέο βιβλίο του Η μωρία των ανοήτων)

 

Robert Trivers. Εξελικτικός βιολόγος, κοινωνιοβιολόγος, καθηγητής Ανθρωπολογίας στο Πανεπιστήμιο Rutgers. Στις αρχές της δεκαετίας του '70, ως απόφοιτος στο Harvard, έγραψε πέντε papers τα οποία άλλαξαν τον τρόπο που γινόταν ως τότε αντιληπτή η εξέλιξη. Εξήγησε μέσα από τη θεωρία του Δαρβίνου πώς λειτουργεί η συνεργασία στους ανθρώπους, η ζήλια και η αίσθηση δικαιοσύνης. Ο σπουδαίος E.O. Wilson, πατέρας των όρων κοινωνιοβιολογία και βιοποικιλότητα, έχει περιγράψει τον Τρίβερς ως έναν από τους πιο επιδραστικούς θεωρητικούς βιολόγους γύρω από την Εξέλιξη.


Το 2011 ο Robert Trivers διατύπωσε για πρώτη φορά στην Ιστορία μια γενική θεωρία για την εξαπάτηση και την αυτοεξαπάτηση στα διάφορα είδη αλλά κυρίως στον άνθρωπο. Στο βιβλίο του Η μωρία των ανοήτων εξηγεί επιστημονικά τι συμβαίνει κυρίως στον εγκέφαλο σε σχέση με αυτές τις δύο λειτουργίες. «Δεν χωρεί αμφιβολία ότι η αυτοεξαπάτηση αποτελεί αντικείμενο μελέτης της ψυχολογίας, αλλά, αν περιοριστείτε αποκλειστικά σε αυτό το πεδίο, κινδυνεύετε να τυφλωθείτε και να αποτρελαθείτε πολύ προτού διακρίνετε τις πραγματικές αιτίες» θα μας πει χαρακτηριστικά στο τηλέφωνο από το σπίτι του στην Τζαμάικα όπου μένει.

 

- Για ποιον λόγο στον τίτλο του βιβλίου χρησιμοποιείτε τη λέξη η «λογική» και όχι ο «παραλογισμός» της αυτοεξαπάτησης και της εξαπάτησης, αφού τελικά γυρίζει εις βάρος αυτού που το κάνει;

«Γιατί έτσι θα ήταν σαν να παίρνω θέση προτού εξηγήσω επιστημονικά τι συμβαίνει και δεν το ήθελα. Το κλειδί στο βιβλίο μου είναι ότι ποτέ κανένας δεν είχε μια θεωρία για το πώς εξηγείται επιστημονικά η λειτουργία της αυτοεξαπάτησης. Υπάρχει λογική και χρησιμότητα στην αυτοεξαπάτηση και σημαίνει τελικά ένα πράγμα: την προσπάθεια εξαπάτησης των άλλων. Ειδικά στο ανθρώπινο είδος η εξαπάτηση και η αυτοεξαπάτηση είναι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος».


- Θεωρητικά η αυτοεξαπάτηση δεν είναι σχήμα οξύμωρο; Πώς μπορεί ο εαυτός να εξαπατήσει τον εαυτό; Δεν θα γνώριζε ο εαυτός αυτό που υποτίθεται ότι δεν γνωρίζει;

«Είναι εφικτή η ταυτόχρονη αποθήκευση ψευδών και αληθινών πληροφοριών γύρω από το ίδιο θέμα, εφόσον η αλήθεια αποθηκεύεται στον ασυνείδητο νου και το ψέμα στον συνειδητό. Το κρίσιμο για την αυτοεξαπάτηση είναι ο αποκλεισμός της αλήθειας από τη συνείδηση και η διατήρησή της στην ασυνειδησία».


- Αν αποθηκευτεί για πολύ καιρό μια αληθινή πληροφορία στο ασυνείδητο, δεν κινδυνεύει να χαθεί και να κάνεις το ψέμα τη μόνη αλήθεια σου;

«Φυσικά. Υπάρχουν διαβαθμίσεις ασυνειδησίας και σε ορισμένες περιπτώσεις μάλιστα είναι πιθανόν να μην αποθηκευτεί καμία εκδοχή της αλήθειας».


- Στην πολιτική ποιον εμπιστευόμαστε; Κάποιον που έχει την ίδια αυτοεξαπάτηση με τη δική μας;

«Πολύ ενδιαφέρον θέμα. Στις ΗΠΑ, παραδείγματος χάριν, η καθημερινή ποσότητα αυτοεξαπάτησης με τη συγκεκριμένη καμπάνια των δύο υποψηφίων προέδρων είναι αξιοσημείωτη. Ο βαθμός αυτοεξαπάτησης είναι εκπληκτικός ακόμα και για τα αμερικανικά πρότυπα και ένα καλό πεδίο για αυτή την έρευνα».


- Βλέπουμε ότι ο πολιτικός που γίνεται ο κυρίαρχος ενός πολιτικού πεδίου είναι αυτός που απλά βρίσκει τα σωστά σλόγκαν. Συμφωνείτε;

«Σίγουρα. Κοιτάζοντας το πολιτικό τοπίο των ΗΠΑ ο Τραμπ κατάφερε να αγγίξει συγκεκριμένες χορδές στο υποσυνείδητο και στο ενσυνείδητο πολλών Αμερικανών που νιώθουν απειλούμενοι. Παίζει με τους οικονομικούς και κοινωνικούς φόβους μιας υποβαθμισμένης ομάδας ανθρώπων, κυρίως λευκών. Αυτό είναι ένα παγκόσμιο φαινόμενο και αμφιβάλλω αν στην Ελλάδα είναι διαφορετικά».


- Είναι πιθανόν για κάποιον πολιτικό να αυτοεξαπατάται και σε έναν άλλον τομέα της ζωής του να είναι ειλικρινής;

«Φυσικά. Μπορείς να μείνεις αληθινός στην πραγματική σου ζωή».


- Τελικά η εμπιστοσύνη είναι αληθινό συναίσθημα ή αυτοεξαπάτηση;

«Φέρνω στο μυαλό μου τους ντόπιους εδώ στην Τζαμάικα. Ναι, είναι μερικοί που σίγουρα τους εμπιστεύομαι. Αλλά πάντα είμαι επιφυλακτικός με την κρίση μου ακόμη και για τον εαυτό μου. Τείνω να θέλω να είμαι προσεκτικός ακόμη και με περιπτώσεις όπου γνωρίζω ανθρώπους βαθύτερα».


- Σε μια κοινωνία όμως όπου όλοι θα έλεγαν σε όλους μόνο αλήθεια αυτή θα ήταν παράδεισος ή κόλαση;

«Δύσκολη ερώτηση. Σίγουρα δεν θα ήταν παράδεισος και θα ήθελε κάποιες μικρές ρυθμίσεις».


- Μικρές «ρυθμίσεις» που θα γίνονταν με μικρά ψέματα;

«Μάλλον ναι».


- Όλοι οι πολιτικοί διατείνονται επαναστάσεις. Ο Σάμπατο έχει γράψει: «Ο άνθρωπος είναι συντηρητικός. Όταν όμως αυτή η τάση αποδυναμώνεται, οι επαναστάσεις αναλαμβάνουν να την ανανεώσουν».

«Ακριβώς. Επαναστατικές στιγμές φαίνεται συχνά να συμβαίνουν στην Ιστορία όταν μεγάλος αριθμός ατόμων έχουν μια αλλαγή στην αντίληψη σε σχέση με τους εαυτούς τους και την κατάστασή τους».


- Άρα υπάρχει πολύ έντονος ο φόβος της αυτοεξαπάτησης.

«Φυσικά».


- Αναρωτιέμαι: Πιστεύετε ότι το να είναι κάποιος βλάκας είναι κακή τύχη ή απόφαση;

«Νομίζω ότι σε μερικές περιπτώσεις, ναι, είναι απόφαση. Επιλέγεις τη βλακεία και νιώθεις να διασκεδάζεις με τους άλλους, μέχρι να δεις ότι αυτό κοστίζει».


- Υπάρχουν άνθρωποι που το παιχνίδι «κοροϊδεύω όλο και πιο πολύ το σύστημα» το κάνουν με την ψήφο τους. Ψηφίζουν όλο και χειρότερα κόμματα, ως διαμαρτυρία.

«Αυτό είναι κανονική βλακεία, αφού η ψήφος είναι μυστική. Μπορείς κάλλιστα να ψηφίσεις αυτό που θεωρείς συγκριτικά το καλύτερο και μετά να λες ότι ψήφισες κάτι άλλο για να κοροϊδέψεις. Όμως, το να ψηφίσεις με μυστική ψήφο αυτό που δεν θεωρείς καλό σημαίνει ότι αυτό είσαι και δεν κοροϊδεύεις».


- Ίσως αυτή να είναι η διαφορά μεταξύ του πολιτικού που είναι ρομαντικός και αυτού που αυτοεξαπατάται. Ο ρομαντικός δεν καταλήγει, δεν καταδέχεται να εξαπατά τους άλλους.

«Σωστά. Ασφαλώς μπορείς να αυτοεξαπατηθείς όταν νιώθεις ρομαντικά αλλά θα χειραγωγηθείς από την απέναντι πλευρά».


- Η θεωρία που διατυπώσατε δεν μπορεί να αποτελέσει μία επιπλέον αυτοεξαπάτηση σε κάποιον που λειτουργεί ήδη έτσι και να λέει: «Δεν φταίω εγώ, ο εγκέφαλός μου φταίει», ενώ ο Ηράκλειτος έχει πει «ο χαρακτήρας μας είναι η μοίρα μας»;

«Προφανώς δίκιο έχει ο Ηράκλειτος. Ως άτομα μπορούμε να διαλέξουμε αν θα αντιπαλέψουμε τις αυταπάτες μας ή αν θα τις ενστερνιστούμε. Προσωπικά έχω διαλέξει να αντιταχθώ στις δικές μου».


- Τι θα λέγατε στους εφήβους που έχουν μπροστά τους πολλή ζωή σε σχέση με την εξαπάτηση και την αυτοεξαπάτηση;

«Θα έλεγα ότι το κλειδί είναι η τιμιότητα. Η επιλογή της τιμιότητας από την ατιμία. Το πιστεύω αυτό και ως στρατηγική για τη ζωή. Και γιατί τελικά έχει λιγότερο πόνο».

 

—Μάκης Προβατάς
Το Βήμα
, 26 Ιουνίου 2016

 
ΟΙ ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ ΜΑΣ
ΟΙ ΑΓΟΡΕΣ ΣΑΣ
cart
Το Καλάθι σας είναι άδειο.

ΣΥΝΔΕΘΕΙΤΕ